Форум » Общий форум » Вопрос по возникновению индоевропейских языков в Европе » Ответить
Вопрос по возникновению индоевропейских языков в Европе
Связист: Уважаемый Славер, здравствуйте! У меня к вам вопрос выплыл по языкам и письменности. Сейчас застрял на такой теме какой из родов R1a принудил западную Европу говорить на индоевропейском языке. Вы взаимодействуте с А.А. Клёсовым и другими исследователями, опираясь в том числе на ДНК-генеологию. То, что представители R1b разговаривали на тюрском, вопрос почти решённый. По шлейфу движения эрбинов. Так же у басков, где 90% R1b язык тюрский. Когда эрбины пришли в Европу то уничтожили и изгнали всё население старой Европы, забрав себе женщин. Победитель очыо не будет пользоваться языком побеждённых. А вот спустя время представители различных веток R1a стали наведываться в Европу с ответным визитом. Одна веть скандинавы Z284, вторая славяне Z280 и М458, третья скифы Z93. Трогали за вымя европейцев и персидские арии, но уже после того как официально заговорили на индоевропейских языках, поэтому они отпадают. Мне конечно было бы лестно как представителю славянской ветви, чтобы именно славяне принесли свои языки в Европу. Только склоняюсь я всё-таки к тому, что большую роль здесь сыграли скифы-кочевники. Много информации о том, что греки торговали со скифами и даже монеты им печатали золотые со своим греческим языком. У меня честно говоря большие сомнения в том, что кто-то по доброй воле грекам, про честность которых легенды ходят, позволит свои деньги печатать. Выходит вот этот так называемый греческий алфавит и есть скифский язык или большая его часть. Картина скорее всего такая была . Ворвались скифы-кочевники и очень не слабо прошлись по территории как минимум южной, и возможно центральной Европы. Так, что только прячущиеся баски в горах сохранили свой родной тюрский язык. Конечно всё это пока версии. Потом уже греки как учителя человечества научили разговаривать немцем и французов на ИЕ языках или это сделали всё-таки славянские племена. Как то эта тема слишком расплывчата в статьях, было бы полезно узнать ваше мнение как специалиста. Заранее благодарен.
Славер: Павлов С. пишет: Славер, я думаю все форумы работают по одной схеме. Я хотел бы быть полезным в данном случае, но не знаю, как. Я начал работу над серией материалов по развенчиванию мифов под общим названием "Мифы и легенды народов мира. Сакральность мифов и их место в истории человечества. Два из них уже опубликованы. Это работы по Гиперборее и Древнему Египту. Сейчас начинаю исследовать тему мифа об о.Туле. Если есть желание помочь, меня для исследований интересует любая опубликованная информация связанная с этим островом, корме моей собственной. Тем кто поможет в подборке первоисточников будет выражена благодарность в самой старье. Для сбора материала и возможного обсуждения я открою новую тему в разделе "Изыскания, история, наука".
Радомир: Славер пишет: Ты пробовал "на зуб" табличку 16.а самостоятельно. Поделись опытом, очень интересно. Лучший экземпляр, самый близкий к оригиналу оказался вот этот https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Doshecka_Izenbeka_%28from_magazine_-_Жар_птица-._February_1955.jpg Не успели испортить. Славер сейчас попробую вспомнить свои пробы. Ты подвёл меня к ВК и к его готовой расшифровки. Мне тогда захотелось попробовать самому пройти эту дорогу от разбивки до расшифровки. То, что постепенно опредлённые слова начали проступать никаких проблем не вызвало. Проблемы другие выплыли. Я просто понял, что начинаю под себя их интерпретировать. Как мне почему-то нравиться. Я тогда понял простую для себя вещь. ВК для меня пока слишком крупная и я не могу в том своём состоянии её переварить и понять её суть без лишних искажений. Дикарю досталась от предков книга мудрости, а он до этого читал только журналы плейбой. Что он там найдёт в этой книге - очередную камасутру. Поэтому тогда я решил, что надо пока отойти от этого вопроса и начинать менять себя. Цельность должна быть, для расшифровки послания предков. Вот такой парадокс. С одной стороны читаешь и тебя меняет эта информация, а с другой стороны, что ты читаешь и что ты видишь? у тебя Славер появилась хорошая точка опоры в качестве ДНК-генеологии. Ты уже опираясь на неё подравнивал своё понимание и ВК. И это чувствутся по твоим переводам. Штангист подходит к штанге и ощущает, что может взять этот вес. Подходит очкарик к ней и может только фантазировать по этому поводу, вес он не возьмёт. Так, что это очень непросто получить послание предков и главное понять его. Нужно быть достостойным его знаний.
Радомир: Славер пишет: Да, Радомир надо потихоньку приводить форум в порядок. Открою после праздника тему вопросов и ответов с обусловленными правилами общения. Благо опыт наработан. Надо подумать как лучше навести порядок, может будут предложения у участников форума? Мы же не просто так перешли на новый сайт и форум. Что-то не устраивало. Моё мнение, всё с этим форумом в порядке. Проблема была только в сраче, который тянули за собой некоторые участники. По моему они присутствуют здесь под новыми никами. Сначала говорит потомственный волхв почёт и уважение, а потом, когда идёт что-то не по его сразу включается говномёт. Зачем? Я этого до сих пор не понимаю. И ведь человек этот много полезного привнёс на форум. Я для себя много интересного нашёл в общении. Если ошибаюсь и это разные персонажи, примите мои извнинения. Просто навскидку вспомнил какие помехи выплывали по работе ресурса. Так, что моё мнение всё с форумом в порядке и так. Все ветки разделов по делу. Хорошо если за порядком будут следить не только модераторы, но и активные участники.
Славер: Радомир пишет: у тебя Славер появилась хорошая точка опоры в качестве ДНК-генеалогии. Ты уже опираясь на неё подравнивал своё понимание и ВК. И это чувствуется по твоим переводам. Здесь как говорится всё взаимосвязано и эти два источника информации прекрасно информационно дополняют друг друга. Если бы не ВК ДНК-генеалогия в чистом виде пришла бы, но не так скоро к тем открытиям, что мы сегодня имеем. Хочу обратить твоё внимание на то, что многие исторические данные полученные в ДНК-генеалогии были сделаны с участием информации в ВК. Без неё сложно было бы разобраться в ряде вопросов. В том числе и по вопросу путей миграций. Так, чо здесь всё шло параллельно, взаимопроверямое и дополняемо. Поэтому и результат потрясающий от взаимодействия. Касательно подчерка одного из участников ты прав, он действительно просматривается. Но все участники дискуссии ведут себя подчёркнуто корректно. Этого вполне достаточно, чтобы забыть и простить старые ошибки. Всё течёт и меняется. В данном случае в лучшую для нас сторону.
Славер: Павлов С. У тебя скиф изображён на аватарке, значит ли это что у тебя выявлена ветвь Z93? Или ты тест прошёл только на гаплогруппу? Чисто профессиональное любопытство.
Ведагор Новороссийск: http://ssro.forum24.ru
Славер: Ведагор Новороссийск пишет: http://ssro.forum24.ru Зарегистрирован.
Славер: Ведагор Новороссийск здесь было предложение, если не ошибаюсь вчера или пару дней назад, рассмотреть вопрос по оздоровительным практикам славян, кому как не тебе подключиться к данной теме и поддержать предложение. Для участников группы поясню, что влх. Ведагор (Павел Тамьянович Тукабаев) доктор медицинских наук и имеет свой наработанный опыт и практику оздоровления. Кому интересна данная тема, открывайте и выходите на прямое общение в теме. Напомню, что славяне общаются между собой обращаясь по славянскому имени - на ты. При переходе на паспортное Имя Отчество - на Вы. При этом обращение "уважаемый" приветствуется, дисциплинирует собеседников.
Связист: Славер пишет: Ведагор Новороссийск здесь было предложение, если не ошибаюсь вчера или пару дней назад, рассмотреть вопрос по оздоровительным практикам славян, кому как не тебе подключиться к данной теме и поддержать предложение. Для участников группы поясню, что влх. Ведагор (Павел Тамьянович Тукабаев) доктор медицинских наук и имеет свой наработанный опыт и практику оздоровления. Кому интересна данная тема, открывайте и выходите на прямое общение в теме. Я только за
Павлов С.: Славер пишет: Павлов С. У тебя скиф изображён на аватарке, значит ли это что у тебя выявлена ветвь Z93? Или ты тест прошёл только на гаплогруппу? Чисто профессиональное любопытство.Я делал тест на 67 маркеров. Результат я отсылал Анатолию Алексеевичу, он тогда писал мне, что я отношусь к «западным славянам». Это было давненько. Но лично мне достаточно было узнать гаплогруппу, детали меня уже не интересовали. Поэтому, я даже не стал выяснять, что имел ввиду Анатолий Алексеевич, как и сам интерес к исследованиям ДНК-генеалогии полностью потерял. То, что лично мне было нужно от ДНК-генеалогии, я взял. У меня к истории и наследству своего семейного Рода, личный субъективный интерес. Это не область научного знания или общественной деятельности. Это личный субъективный интерес и семейное дело круга конкретных людей. Была ли среди скифов гаплогруппа R1a? – так вы сами на этот вопрос давали ответ. Имею ли я, как представитель гаплогруппы R1a, отношение к скифам, индейцам или индусам, иранским или «нанайским» R1a – лично мне, совершенно безразлично. «Физиологическая история» моей гаплогруппы, связана с территориальными маршрутами миграций, природными условиями среды обитания и это «материал». Разнообразие этого «материала» дает возможность формировать ту мировоззренческую систему, которая может содержать определение того, что стоит за этим многообразием – суть! А такая мировоззренческая система, уже дает ключ к практическому решению вопроса причин возникновения этой сути «материала» или реализации смысла существования этой сути. В отдельно взятой линии какого-то семейного Рода нашей гаплогруппы, таких знаний могло не быть. Возможно и были, но не сохранились. Возможно в какой-то семейной ветке это знание есть и сохраняется. Если бы они были в моем семейном Роду и сохранились, дошли до меня, я бы вообще не интересовался бы чем-то другим. Имеешь главное – реализуй, научи и передай своим детям. Но в моем семейном Роду, это знание главного, отсутствовало или было утеряно. Именно поэтому, меня тянуло к изучению всего культурного наследия моей гаплогруппы, но для решения своего личного и сугубо субъективного вопроса. Говоря техническим языком «Связиста», меня не интересует электроника сама по себе, меня она интересует для создания конкретного «прибора». Славянская культура конечно же содержит арийский след, но почему я не втянулся в изучение Славянской веры, вот это для меня хороший вопрос. Ваш материал вносит в мое представление радикальные коррективы и я, пока не решил, как я к этому должен отнестись. Выходит, Славяне и Славянская вера, более древний пласт в истории моей гаплогруппы. Настолько более древний, что грубо говоря, некоторые Славяне с Б.Кавказа уходят на Иранское нагорье уже зороастрийцами, а с Ю.Урала уходят в Индию уже буддистами! Но я с этим разберусь и все будет на своих местах. Так что аватарка мне просто приглянулась, я даже не думал, что на ней изображен скиф. Славер пишет: Есть они и в Интернете на фото, если набрать в поисковике "Велесова книга". Материалы по ВК имеются и вот на этом ресурсе http://chakn.ru В разделе Древнеславянской истории. Благодарю за исчерпывающий ответ. Славер пишет: Для участников группы поясню, что влх. Ведагор (Павел Тамьянович Тукабаев) доктор медицинских наук и имеет свой наработанный опыт и практику оздоровления. Кому интересна данная тема, открывайте и выходите на прямое общение в теме. Славянский волхв Ведагор, да еще и доктор медицинских наук! Я даже пытаться не буду открывать тему «оздоровления», но с большим интересом буду читать эту тему и сообщения в исполнении Ведагора. Наконец у Ватсона наступил праздник! Доктор медицинских наук – это высшая научная степень в научной медицине. Связист пишет: Уважаемый, да разуйте вы глаза.Благодарю за дельный совет, со мной это уже произошло и не вчера! Так что вы переоцениваете мое доброе человеческое отношение к понятию … человек. Понятие «люди», в бытовом представлении, может объединять или спутывать людей с теми, кто человеком не является. У меня с различением уже проблем нет. Так что ваши советы я послушаю, но вам их давать … не буду! Я понял ваш намек, как и намек модератора Радомира. Но увы, я вас разочарую.(silentium est aureum)
Славер: Павлов С. Благодарю за расширенный ответ. По поводу аватарки, скифов легко опознать по скифскому головному убору. По родословной у них основная гаплогруппа R1a ветвь Z93, та что около 5000 лн ушла в Сибирь. Потом часть из них около 2600 лн совершили исход из Семиречья и опять вернулась в Европу. Для информации, может пригодиться, Западно-славянской ветвью принято считать R1a1a1b1a1a L260. Эта ветвь образовалась около 2700 лн. Более подробную информацию можно получить только через заказ интерпретации, но на данном этапе этой информации, очевидно достаточно. Если покопаетесь в материалах Академии ДНК-генеалогии, наверняка что-то найдётся в работах по данной ветви. Ещё раз благодарю за ответ. Поверьте, у меня было чисто профессиональное любопытство. Ничего личного. По поводу оздоровительной практики я с Ведагором увижусь в воскресенье, обговорим как лучше обустроить эту тему.
Павлов С.: Славер пишет: Западно-славянской ветвью принято считать R1a1a1b1a1a L260. Эта ветвь образовалась около 2700 лн. Благодарю Славер за уточнение. Значит, если я правильно понял Анатолия Алексеевича и действительно, моя гаплогруппа - это и есть вот эта "Западно-славянская ветка", значит я совсем молодой! Это же 700 лет до н.э., у моей ветки возник "папа". Ну хорошо, значит у меня все самое инстересное ждет на пути! В остатках этого года, у меня все "плотно", а в следущем году я вернусь к теме теста и уточню. Возможно там еще нужно будет делать тесты. У меня вопрос доверия, переходит от вопроса к проблеме. Мне лично нужны очень веские основания для того, чтобы доверять чему-то. Клесов А.А. такие основания дает, а вот чуть в сторону, и у меня к незнакомым людям, специалистам, ученым и так далее, возникает недоверие. Понятное дело, что дело тут не в людях и не в ученых или каких-то специалистах, а во мне. Если я доверяю вам на каких-то своих основаниях в вопросах Славянской веры или переводах ВК, давать мне ссылки по этим вопросам в сети, совершенно бесполезно. Если я получил из ваших рук, это уже другое дело и так, у меня во всем. Возможно, я все правильно понял в ответе Анатолия Алексеевича, а возможно, он что-то имел ввиду другое под выражением "западные Славяне". Роли для меня это большой не играет, но в следующем году я вернусь к этому вопросу, и выясню. Еще раз благодарю вас за помощь и ответ.
Славер: Павлов С., сам привык не столько доверять информации, сколько проверять её. Данные которые я предоставил по R1a1a1b1a1a L260 как Западно-славянской ветви возрастом около 2700 лн., это исследования самого Анатолия Алексеевича, которые в свободном доступе Вам пришлось бы искать долго. Они взяты с рабочей таблицы Академии ДНК-генеалогии. Полную таблицу в свободном доступе мне встречать не приходилось. Дальше это просто вопрос доверия. Судя по тому ответу, что Вами получен от Анатолия Алексеевича, для более подробной детализации Вашего гаплотипа действительно придётся дотестироваться на какие-то снипы. Здесь Вы угадали правильно. 67 маркеров не даёт более детальной информации, с выходом на подветви.
Павлов С.: Славер пишет: сам привык не столько доверять информации, сколько проверять её. Данные которые я предоставил по R1a1a1b1a1a L260 как Западно-славянской ветви возрастом около 2700 лн., это исследования самого Анатолия Алексеевича, которые в свободном доступе Вам пришлось бы искать долго. Они взяты с рабочей таблицы Академии ДНК-генеалогии. Полную таблицу в свободном доступе мне встречать не приходилось. Дальше это просто вопрос доверия. По отношению к тестам и ДНК-генеалогии Клесова А.А., у меня особое отношение. С чем связано это особое отношение. Анатолий Алексеевич, как доктор химии, использовал свои научные знания и те расчеты, о которых популяционные генетики или антропологи, просто знать не могут, в силу специфики их профессиональных областей знания. Антропология – это не химия, как и популяционная генетика – это не химия и не динамика молекулярного изменения. ДНК-генеалогия возникла так же и по той же причине, что и кибернетика. Две условно разделенные научные дисциплины, порождают третью научную дисциплину и все связанные с этим возможности. Поэтому, ДНК-генеалогия с ее расчетами прямых и обратных временных дрейфов меток – это «химия Y-хромосомы». Надо быть химиком и в конкретной узкой теме, чтобы такие расчеты быть способным делать. Доктор химии Клесов А.А., этот аппарат расчетов знает и применяет, я могу доверять его расчетам. Могу доверять расчетам тех, кого он учил или учит. Могу доверять тем, кого он рекомендует как специалистов, обладающих необходимым уровнем знаний. Вы входите в состав академии, работаете с Клесовым А.А., учились у него (как у доктора химии), поэтому относительно темы ДНК-генеалогии, я доверяю вашим словам. Но доверять тем, кто не имеет прямого отношения к академику и доктору химии Клесову А.А., но проявляет активность в области тестов Y-хромосомы, я не могу. Эти тесты делали еще до появления ДНК-генеалогии, так что просто где-то и какая-то лаборатория?! Кто там делал эти тесты???? Кто интерпретировал результаты???? На основании какого настроения, завтрака или образования???? Я видел всякое! «В голову не влезет», но это происходило и может происходить. Так что все, что связано с ДНК-генеалогией, расчетами и трактовками результатов – это только академик и доктор химии Клесов А.А. со своей школой. Это только по рекомендации Анатолия Алексеевича или придставителей его школы. Поэтому вас, Славер, я поблагодарил за информацию как представителя академии и ученика Анатолия Алексеевича. Вашим словам я доверяю. Но я не могу доверять в этих вопросах «черту из табакерки». В противном случае, можно такие результаты и их трактовку получить, что придется идти искать своего дедушку в африканском зоопарке. Я не доверяю лаборатории в USA и не доверяю, лаборатории в Европе. Я не доверяю их специалистам и дело тут, не в моем недоверии к их уровню знаний. Идеология и деньги, могут поставить науке и ученым задачи, которые будут решаться и в соответствии с полученным заказом их хозяев. Такое может быть и я такой возможности не исключаю. Это мое личное отношение и мое субъективное суждение. История науки убедительно показывает, что естествоиспытатели не могут обойтись без собственной системы миропонимания, что они вынуждены осознанно или стихийно прибегать к ней при выборе путей подхода к решению задачи исследования, при сборе фактического материала и, особенно, при обобщении его. Нейтральные, «чисто научные» позиции не существуют; поэтому ученые, пытающиеся стоять на таких позициях, тешат себя иллюзией. Одной из важнейших предпосылок успешной научно-экспериментальной работы является правильное теоретическое понимание, хотя бы в первом приближении, вопроса, подлежащего изучению. При отсутствии такого понимания экспериментальное исследование может быть несознательным и случайным, а успех его весьма скромным. Отправным пунктом исследования обычно являются собственные или почерпнутые из каких-либо источников данные, стимулирующие появление в области воображения разума воспринимающего субъекта проблемного вопроса, в связи с которым формируется ориентировочная гипотеза, устанавливается цель исследования, создается план ее достижения, а затем осуществляется экспериментальная работа. Полученный фактический материал анализируется и сопоставляется с ориентировочной гипотезой, при этом она может оказаться в основном или частично правильной, или целиком неверной. В зависимости от цели и результата, исследование может ограничиться проделанной работой или продолжаться далее. Восприятие стимулирующего материала, содержание проблемного вопроса, цель исследования, план достижения ее и особенно гипотеза и обобщение полученных экспериментальных данных, требует теоретического мышления; последнее же существенно зависит от существующего миропонимания исследователя.Вот это позиция диалектического материализма в школе выдающегося русского физиолога Ивана Петровица Павлова, которую лично я, принимаю и считаю верной, подтвержденной результатами не только научного труда самого Ивана Петровича. Научность оснований ДНК-генеалогии бесспорна и совершенно очевидна, для любого ученного и при первом его знакомстве с используемым аппаратом расчетов. Но историческое содержание древних славянских текстов ВК, как рассматриваемая ДНК-генеалогией «параллель» временных расчетов по меткам Y-хромосомы, дало возможность говорить о «достоверности» оценок-суждений ДНК-генеалогии, как и достоверности исторического содержания этих текстов. Научный расчет, может быть использован и вызвать оценку-суждение, которое может быть недостаточно верным. Именно поэтому, ДНК-генеалогия как наука, сама достигает «достоверности» оценок временных дрейфов меток Y-хромосомы в области истории, археологии, антропологии, генеалогии человеческого рода, лингвистики, но и приносит этим областям знаний неоценимую помощь в их развитии. Это мое личное мнение.
Колун: Славер пишет: сам привык не столько доверять информации, сколько проверять её. Данные которые я предоставил по R1a1a1b1a1a L260 как Западно-славянской ветви возрастом около 2700 лн., это исследования самого Анатолия Алексеевича, которые в свободном доступе Вам пришлось бы искать долго. Они взяты с рабочей таблицы Академии ДНК-генеалогии. Полную таблицу в свободном доступе мне встречать не приходилось. Дальше это просто вопрос доверия. Славер пишет: Дальше это просто вопрос доверия. В отношении Клёсова Анатолия Анатольевича и тебя, Славер, вопроса о доверии не возникает. Много информации за последний месяц. Все это надо обмозговать. А тесты дополнительно придется делать и мне. Скорее так и будет. Благодарю тебя за помощь.На компутере этом зрение можно усадить.
Связист: Всё-таки похоже действительно кельты научили арийскому наречию эрбинов. Около 800 лет они господствовали над большей частью Европы. Вот интересно, если этих западных учёных пытать они скажут, что с русской равнины пришли не степняки, а конкретно предки русского народа. Не скажут конечно. Получается, что у истоков всей нынешней еуропейской цивилизации стояли славяне с русской равнины Очень хорошо дополняет статью Клёсова этот научный фильм.
Коловрат: Связист пишет: Не скажут конечно. Что это меняет лично для тебя? По мне, так пусть что угодно говорят. Вопросы о-р-г-а-н-и-з-а-ц-и-и! Римляне взяли кельтов только потому, что у кельтов организация была куда хуже, чем у них. Организоваться во взаимодействии не могли нормально. Связист, ты же связываешь с центром - тебе аватарка нужна соответствующая! А твоя резонирует с яслями. Ты что, решил лучше впасть в детство, чем в старческий маразм? У меня аватарка связиста - это тоже вопрос "организации".
Связист: Коловрат пишет: Что это меняет лично для тебя? По мне, так пусть что угодно говорят. Пусть говорят конечно. 800 лет кельтов это всё-таки тоже срок. Римская империя меньше простояла. Всё меняется в этом переменчивом мире. Основа нужна вне времени и пространства. Вот это мой центр. С которым я связываешь. Только как его нарисовать, если он не из этого мира? Символы конечно намекают, да и те как вы сказали расхватали ушлые торгаши и выписали себе патент на них. По их логике теперь я просто обязан отсегнуть им процент за импользование символики Связист, ты же связываешь с центром - тебе аватарка нужна соответствующая! А твоя резонирует с яслями. Ты что, решил лучше впасть в детство, чем в старческий маразм? У меня аватарка связиста - это тоже вопрос "организации". Поменял, или опять не гоже
Славер: Связист пишет: Всё-таки похоже действительно кельты научили арийскому наречию эрбинов. Около 800 лет они господствовали над большей частью Европы. Вот интересно, если этих западных учёных пытать они скажут, что с русской равнины пришли не степняки, а конкретно предки русского народа. Следует правильно понимать, кто такие кельты и почему эрбины перешли на арийскую (индо-европейскую) группу языков. Сейчас много говорят и спорят о том, была ли Великая Тартария империей или просто название территорий. Но о кельтах почему-то на эту тему не спорят. Если разговоры ведутся, то в основном вокруг темы кто такие были кельты и к какому народу их можно отнести. Здесь копья ломаются не шуточно. Кельтами изначально называли киельцами, ещё при жизни Кия. Язык был арийским (R1a). Позже был образован кельтский союз с годьскими племенами галлов (эрбины R1b), отсюда заимствование арийской группы языков, т.к. годь была в подчинённом по управлению положении. Отсюда пошло заимствование языка.
полная версия страницы